entrevista a Timothy W Waters

13.05.2023 - vilaweb

Timothy W. Waters és l’autor de Boxing Pandora, un dels llibres més interessants i brillants sobre com es creen les relacions entre estats, els processos d’independència i la delimitació de fronteres. La seua idea principal és que el problema no és la declaració d’independència, sinó obligar algú a romandre en un estat on no vol ser. Per això defensa una via de negociar la independència que evite que l’única manera efectiva de ser independent siga mitjançant un acte de violència.

Waters és a Barcelona, on ahir va participar en un debat sobre autodeterminació amb Clara Ponsatí.

Com és que un nord-americà comença a reflexionar sobre les fronteres?
—Vaig créixer a Los Angeles i per a mi la frontera era un oceà. Vaig créixer prop de l’aigua. Recorde que de petit sempre em semblava interessant. Vivint al límit d’una ciutat gegantina, tan gran que de petit suposava que no acabava mai, jo pensava: bé, cap a l’est anem fins a Nova York. Però en l’altra direcció, en canvi, s’acabava abruptament. La frontera del meu país o de la ciutat era una platja, i més enllà, tot era completament buit. Crec que aquesta és la primera frontera que vaig descobrir.

És una història bonica, però quan vàreu començar a pensar amb les fronteres en sentit polític?
—Vaig passar un temps estudiant a Europa. Després, em vaig unir al Peace Corps dels Estats Units i em van enviar a Hongria. Va ser en el moment en què va començar la guerra a Iugoslàvia. Tot i que no m’afectava directament, era present perquè era molt a prop. Després del Peace Corps, vaig anar a fer estudis de postgrau i dret. Va ser llavors quan vaig començar a centrar-me en aquesta regió, i arran d’això, crec que vaig començar a interessar-me per les fronteres.

Quan vàreu escriure el Boxing Pandora, no hi havia guerra a Ucraïna.
—No, no n’hi havia.

I ara aquesta guerra, d’alguna manera, dóna la raó a les vostres tesis. En el cas de Crimea, la majoria de nosaltres estaríem d’acord que si es pogués fer un referèndum democràtic, probablement, Crimea voldria formar part de Rússia. Però no podem acceptar un referèndum que es va fer amb tancs al carrer. I al capdavall, aquesta situació ha portat a una guerra, que és la pitjor situació possible…
—És un punt molt interessant, perquè crec que les persones sovint arriben a conclusions equivocades sobre esdeveniments com aquests. Observen la guerra d’Ucraïna, per exemple, i veuen que és un conflicte territorial i a partir d’això conclouen: oh, ja ho veus, no hauríem de pensar mai a canviar fronteres. Però crec que la pregunta suggereix una comprensió més precisa, que és justament a causa de fet com la guerra d’Ucraïna que hauríem de pensar en les fronteres i com podrien canviar-se en temps de pau. Perquè crec que tens raó, tot i que ara és força impopular dir-ho, probablement és veritat que la majoria de la gent de Crimea abans d’aquests esdeveniments i abans del 2014 estaven prou alienats del govern de Kíiv i probablement haurien preferit d’unir-se a Rússia. Crec que això és una afirmació plausible, encara que ara és difícil de dir-ho, perquè en temps de guerra les emocions de la gent estan molt exaltades.

I què es pot fer, doncs?
—No teníem cap procés, en el dret internacional i les relacions, per a pensar en aquest tipus de canvi. De fet, som realment resistents a això que es puguen canviar les fronteres de manera democràtica. I no tenir cap procés significa que l’única manera en què es produeix aquest canvi és per mitjans violents, il·liberals i completament inacceptables. Això no és una justificació de cap manera. Preferesc que Crimea romanga com a part d’Ucraïna que no pas que siga eliminada violentament per la guerra. Però aquestes no són les úniques dues opcions.

Quines més hi ha?
—La motivació per a escriure el llibre, tot i que va ser anterior a Ucraïna, va ser pensar en les formes en què podem imaginar, en política i en dret, canvis a les fronteres que responguen als desigs de la gent, precisament, perquè no hàgem de fer res violent o acceptar el canvi mitjançant la guerra. Però, com dic, aquesta és una lliçó que la gent entén constantment de manera equivocada. I creu que la qüestió consisteix a acceptar el canvi violent, tot i que és just al contrari. Es tracta de trobar altres camins, diferents de la violència, que ens permeten d’acceptar els canvis.

Penseu que una guerra com la d’Ucraïna pot ajudar el món a entendre que és millor trobar solucions acceptables per a canviar les fronteres de manera democràtica que no pas deixar que les situacions acaben podrint-se?
—És possible. Qualsevol gran transformació violenta altera les coses i fa que la gent les repense. Així que és possible. Quan tinc dies d’esperança, pense que sí, que potser això passarà. I l’esperança ve de llocs com Catalunya, Escòcia o el Quebec, on algunes persones admeten que potser no hauríem de resistir-nos davant qualsevol canvi, sinó que hauríem de preguntar, si més no, què n’eixiria, quin tipus d’estat podria aparèixer. Aquest és un dels temes dels quals parle al llibre: hi ha la suposició que els canvis de fronteres, les independències, produeixen estats il·liberals. I crec que podem provar i demostrar que no és veritat. A vegades, un procés d’independència produeix una societat menys liberal, però altres vegades és a l’inrevés. I hauríem de fer les nostres avaluacions i eleccions polítiques segons quin creiem que serà el resultat i no basar-nos en una regla inflexible d’anar sempre en contra de l’aparició d’un nou estat.

Una de les coses que afirmeu al llibre és que sovint la violència no irromp a la banda dels secessionistes, sinó a la banda de l’estat. I Catalunya n’és un exemple evident.
—Sí. Cal dir que en una escala global, la reacció espanyola és una violència estatal d’un tipus relativament limitat. No pretenc minimitzar-ho, però no és el tipus de repressió violenta que veiem en altres llocs. Però és un exemple de la gamma de possibilitats que té l’estat existent, que disposa de recursos materials i, també, de la posició legal per a fer-ho. Així que la resposta és coercitiva i es basa en el poder estatal. El que em va fascinar el 2017 i va fer pensar en una possible fermentació del canvi és que hi havia una incomoditat visible en altres països europeus amb aquesta resposta violenta d’Espanya, tot i que la resposta institucional per defecte era que es tractava d’un afer intern. Però es notava que molta gent pensava que no es podia combatre una reivindicació independentista fent servir aquests mitjans. Per això seria millor pensar a crear camins pacífics. Perquè no volem dir que la millor estratègia per a aconseguir un desig polític legítim és provocar la violència. Sabem que això és veritat, però és un model terrible. I no volem fomentar-ho enlloc. Els costs són massa alts.

Aquesta incomoditat amb la violència fa que persones destacades de tot el món pensen que cal fer alguna cosa, perquè la manera tradicional de reaccionar no funciona. La violència estatal crea molts més problemes que no els que resol, i aquesta és la tesi central del vostre llibre.
—Sovint he recorregut a E. H. Carr com a pensador. És un dels fundadors de les relacions internacionals, però el llibre pel qual és més conegut parla molt de processos judicials en tribunals. Ell criticava el període d’entreguerres i l’intent de basar-lo en l’adjudicació internacional i l’arbitratge i els tribunals com a substitut de la política. Sovint se’l considera un realista de soca-rel, però la seua tesi subjacent és en realitat molt més matisada i ens porta a la idea que hem de pensar en vies de canvi pacífic en el dret i la política, precisament, perquè si no ho fem, si provem de tancar aquesta via per preservar un statu quo, eventualment la gent recorrerà a la violència. Les societats humanes buscaran el canvi per respondre a les seves necessitats i l’art de la política consisteix a trobar vies per a canalitzar això que siguen pacífiques i no esperar que l’alternativa al canvi pacífic siga cap canvi en absolut.

No sembla pas que Espanya ho entenga, això.
—Per això el cas català és un bon exemple, perquè veiem un moviment, hi estiguem d’acord o no, que va ser totalment pacífic. Siga legal o no el que vol fer, és totalment pacífic i, en canvi, la resposta és bastant dura.

La tesi del vostre llibre és que el dret d’autodeterminació s’ha pervertit al llarg dels anys. Que els estats n’han canviat el significat. Us demaneu com es pot defensar el dret de secessió sense tota la parafernàlia de ser un antic regne, tenir uns drets escrits en un pergamí vell o parlar una llengua particular. Simplement per raons democràtiques. Hi ha un grup de gent que vol fer secessió? Parlem-ne.
—Aquest era el problema clau que em vaig plantejar a l’hora d’escriure el llibre: com podríem fer una reclamació per a canviar les fronteres d’un estat que no es basés en algun fet preexistent, que és el que fan la majoria de persones. Molta gent pregunta si hi ha una reivindicació legítima o un títol preexistent sobre el territori, i aquestes són maneres perfectament plausibles d’abordar la qüestió. Però, per a mi, el problema és que no responen a les noves circumstàncies i són molt discutibles. Si pensem en coses com ara títols antics, ens trobem amb la qüestió irreductible de si aquests títols encara són importants o no. Podeu tenir títols antics legítims, érem un regne, d’acord. Teníem la nostra pròpia societat política fa tres-cents anys. D’acord. Però per què importa això avui dia? La veritable pregunta és si a les persones que viuen avui els importen aquestes reivindicacions històriques o no. La justícia és l’exemple més evident que sovint pensem: la raó per la qual podríem canviar les fronteres és respondre a alguna injustícia històrica. Però ningú no es  posa d’acord a l’hora de definir si una situació és injusta.

No en el món en què vivim…
—Podem pensar en qualsevol cas, per exemple, Israel i Palestina, però realment enlloc no es posaran tots d’acord a dir què és just i què no ho és. I això és el que em va portar a buscar un model que no es base en reclamacions sobre la història o allò que és just. I el model que tinc sembla molt superficial i procedimental, però es basa en la idea de les eleccions. Si pots aconseguir que les persones arriben a un acord sobre una reclamació avui i l’expressen per mitjà d’això que al Canadà s’anomena una majoria clara en una pregunta clara, llavors això hauria de ser una base plausible per a negociar canvis en les fronteres. Per la mateixa raó que entenem que aquest procés és la base per a canvis en el govern.

Tot comença i acaba amb les urnes, doncs?
—Fem eleccions cada quatre dies. Sabem com fer-les. I sembla que aquest seria el model més plausible també per al canvi de fronteres. Però això significa que cal allunyar-se de totes les reivindicacions sobre el que va succeir en el passat o qualsevol altra cosa, i centrar-se només en si la majoria de la gent en un espai concret vol això avui. I acabe de dir “espai”. Aquesta és una altra qüestió complicada. Jo cercava un model que no depengués de les unitats prèvies existents. Perquè, sovint, aquestes unitats són el resultat dels intents dels estats per a controlar la demografia. En el cas català em sembla interessant que el moviment independentista es basa en una unitat preexistent dins d’Espanya, no en les àrees on viuen parlants de català o persones simpatitzants amb la independència catalana necessàriament. I entenc per què això té sentit com a estratègia. Però el meu model és una mica diferent i acabaria amb un resultat que diu que algunes parts del territori actual de Catalunya podrien no voler separar-se, però potser hi ha parts dels territoris veïns on hi ha persones que voldrien unir-s’hi. De manera que el meu model és més flexible per a identificar el territori concret que es podria separar d’un estat, sempre basat en alguna estimació mesurable dels desigs de les persones que hi viuen mitjançant un referèndum o una consulta popular.

Hi ha un exemple que ja ha funcionat. És el cas del Jura a Suïssa.
—Suïssa sempre és alhora un exemple i una excepció. Així que no queda clar que puguem copiar-ho a altres llocs. Però la qüestió fascinant d’aquest cas és que resol uns quants problemes. No es basa en l’etnicitat en el moment de prendre la decisió. Això és una cosa que he mirat d’evitar en el meu model, perquè sovint sabem que l’etnicitat, el nacionalisme o la raça són raons per les quals la gent vol noves fronteres. Però com a comunitat global, també ens sentim incòmodes de reconèixer i validar aquesta raó, perquè sembla que exclou persones d’una comunitat diferent. Entenc que és realista esperar que les persones formen identitats relacionades amb qüestions d’etnicitat. I sovint és pràctic, en termes de governança, que les persones que parlen la mateixa llengua compartisquen una comunitat de govern. Però en el cas del Jura, per exemple, sabem que les fronteres que s’han establert no es van decidir al final només en funció de la llengua. Es van decidir per una sèrie de referèndums que afinen la frontera. I segueix la pista de la llengua només en el sentit que les persones, com era d’esperar, trien a quina banda d’una unitat volen pertànyer basant-se en la llengua. Però no és la llengua, que ho decideix. Són les persones. Per tant, és un gran model i crea una frontera que és molt més matisada i precisa en molts aspectes, sense imposar-la a la gent. Això ho intente de tenir en compte en el meu model, és a dir, la idea de tenir uns quants plebiscits en cascada que puguen servir per a identificar de manera més precisa una frontera entre grups basada en els desigs expressats per les persones en una elecció o referèndum, en compte que ho faça algun actor extern com Woodrow Wilson mirant un mapa i dient “aquesta gent té aquesta frontera”.

El problema amb la vostra teoria és que permet els moviments permanents, els canvis permanents. Ara tenim aquesta idea dels estats, que pensem que és cosa que ve de sempre i durarà per sempre. La vostra teoria ho canvia tot, perquè dieu: d’acord, Catalunya és així avui, però demà pot ser diferent. Això vol dir que sempre s’estarà negociant.
—Sé que sona una mica desestabilitzador, però no estic segur que ho siga necessàriament. Es pot imaginar una pausa. Es podrien establir acords, com ara, que la qüestió només es pogués plantejar cada vint anys, una vegada per generació, com ha suggerit el model britànic. Però una altra manera de pensar-ho és que potser no seria tan desestabilitzador com sovint pensen, acceptar que això és una possibilitat permanent. De fet, és el que es pot deduir almenys implícitament del cas del Quebec. Precisament el fet que als nacionalistes quebequesos se’ls donés una opció reconeguda de fer-se independents va ajudar a baixar la temperatura.

Així doncs, reconèixer el dret d’independència pot ser favorable per a l’estat?
—Part del problema en el model actual és que no hi ha cap eixida. I, no obstant això, hi ha llocs on la gent està insatisfeta. I això significa que la temperatura és molt alta. Bé, si permeteu que la gent canvie i sàpiga que se’n pot anar quan vulga, això redueix permanentment aquesta temperatura política. Així que és veritat, una Catalunya independent podria trobar-se, vint-i-cinc anys després, que les seues fronteres s’ajusten novament perquè algunes zones diguessen que no estan contentes i volen tornar a Espanya o alguna cosa així. Bé, això hauria de ser possible. I si això passés, no seria necessàriament un desastre. Jo esperaria que una Catalunya independent, havent gaudit del dret de sortir d’Espanya, no decidís de sobte que ningú pot marxar de Catalunya tampoc.

Oh! Aquest va ser un tema a Escòcia…
—Sí. Durant el referèndum escocès, en el mateix moment en què el Partit Nacionalista Escocès reclamava la independència de la Gran Bretanya, alguns dels seus dirigent proclamaven a crits que no permetrien mai que les Illes Shetland s’escindissen d’Escòcia. I aquest és un repte per al meu model: com assegurar-se que les persones que reclamen un dret estiguen disposades a concedir-lo als altres. La gent no és gaire generosa en aquestes coses…

En què treballeu ara?
—El meu pròxim llibre potser tractarà sobre nacionalitats completament sense estat o territori. I es basa en un concepte del dret romà, que tenia un sistema molt sofisticat per a tractar la identitat de les persones i les seues interaccions legals mentre es desplaçaven per l’imperi, perquè les persones tenien identitats “nacionals” que determinaven el seu estat legal, i llavors calia pensar com interactuaven dins el sistema imperial. Hi havia una categoria legal completa per a això. És un exemple fascinant d’allò que sembla molt postmodern, en certa manera, d’imaginar comunitats que podrien tenir estatus polític i relacions sense cap connexió amb el territori.

Com funcionava?
—Hi havia la idea que cada ciutat o regió tenia el seu propi sistema legal, amb normes per a transaccions comercials, dret de família, coses així. Et casaves i feies negocis i tot això segons un conjunt de normes reconegudes. Però aquestes normes no eren purament territorials, sinó que anaven lligades a la teua identitat. Suposem que eres jueu, d’acord? Et casaries i faries negocis, aplicaries el dret penal segons els codis jueus. I això era cert fins i tot si eres a Roma o en algun altre lloc. Així que dos jueus que tinguessen una relació comercial a la ciutat que ara és Barcelona seguirien els codis legals jueus. Però què passava si un jueu i un romà interactuaven? O un jueu i un grec? Llavors calia un sistema legal separat per a governar-los. I així es va desenvolupar una mena d’estructura legal imperial que governava les relacions entre diferents comunitats, sota l’autoritat d’un dels pretors de Roma. Així es resolien casos especials de jurisdicció de diversitat, com ho anomenaríem a Amèrica, quan diferents comunitats havien d’interactuar. És com el dret internacional privat modern, en què cal pensar en quin sistema legal s’aplica. I encara tenim llocs, com Israel o l’Índia, on el dret de família es regeix per regles religioses i cal saber a quin grup pertanys en qualsevol part del territori. Però la diferència és que el sistema romà també cobria el dret penal, el dret comercial, un conjunt de relacions molt més ampli que en qualsevol lloc del món avui dia. I conceptualment encara podríem fer això. Podríem dir que ets català i aquest és el sistema legal que portaries amb tu per tot el món.

Fins i tot si visqués a Polònia?
—Sí, si dos catalans visquessen a Polònia estarien subjectes al dret català. Però llavors necessitaries normes especials per al cas que la relació fos amb un polonès. Així que inevitablement hem de tractar també amb la territorialitat. Però el romà és un sistema fascinant. Em va interessar estudiar-lo a la facultat de dret i sovint he pensat com seria imaginar un món de comunitats veritablement no territorials basades en l’estat. I he de dir que una de les raons per les quals encara no he escrit aquest llibre és perquè crec que la resposta és que seria realment disfuncional. No funcionaria bé.

Sembla que sempre penseu en el límit. Esteu cansat d’estar en aquesta posició? O és emocionant?
—Crec que és més emocionant que no cansat. Potser és una mica abstracte a vegades. És un argument a llarg termini, òbviament. No em puc imaginar treballant en un llibre com Boxing Pandora si realment volgués veure passar alguna cosa en el present immediat, perquè és improbable que passen aquests canvis. Així que és un argument que vaig treballar perquè té sentit per a mi. És un projecte a llarg termini, sí.

La darrera pregunta és sobre l’esdeveniment d’aquesta nit. Estareu assegut amb una eurodiputada que, jurídicament parlant, podria ser detinguda mentre parleu. Com us fa sentir, això?
—Tinc entès no hi ha un risc gaire alt que passe això. Però, jurídicament parlant, la situació és absolutament curiosa. No estic segur de què dir-hi. Vaig conèixer Clara Ponsatí a Brussel·les mentre encara era a l’exili, poc abans que passés tot això. De fet, crec que va ser en aquest esdeveniment a Brussel·les el gener passat, on ella va anunciar que tornaria per primera vegada després de tres o quatre anys, crec.

Cinc!
—Cinc! Mare de Déu! D’acord. Però em va semblar que era un bon gir dels esdeveniments, tenint en compte les meues opinions sobre la manera correcta de tractar els moviments independentistes. Em sembla una bona cosa que, si no és l’estat espanyol, almenys les institucions europees hagen reconegut que, independentment de si hi ha un dret d’independència o no, els estats i les seues institucions no haurien de respondre amb les eines de repressió i, com a mínim, haurien de deixar un espai obert. Això em sembla una cosa positiva. En aquest sentit, el seu retorn és un senyal petit però positiu d’un discurs més civilitzat. I encara que, tècnicament, segons el sistema espanyol, la independència continue essent il·legal, almenys el sistema espanyol sembla que respon a un nivell europeu de decisió que manté un diàleg més obert. Ho podem interpretar com un pas positiu.

13-5-2023, vilaweb